mi-17 كتب:

كلام صحيح لكن لدي تعقيبات :

1- لا اعتقد ان دوله كسوريا او مصر قد تخاطر بكشف كل مالديها " من محاسن او سيئات " في قدراتها العسكريه لبعضمها 

2- حسب تقييمك فانت لن تهاجم الى خط الممرات وبالتالي انت تميل لرأي رئيس اركان الجيش المصري سعد الدين الشاذلي والذي اضاف في شهادته للتاريخ بأن خطته كانت كافيه حتى لو لم تشارك سوريا في الحرب 

3- بالنسبه لنقطه " ارسال الرساله الصحيحه للجنود والضباط حول هدف الحرب العسكري " فيمكنني القول ان الامر لن يكون منطقيا وفقا للظروف السائده انذاك " واعتقد حتى في زماننا الحاضر " لسببين :

- التعبئه النفسيه للشعب المصري  بان جيشه  قادر على القيام بالمهمه كامله 

واذا ماقرر هذا النظام كشف اهدافه الحقيقيه  للشعب فأن ذلك كفيل بخلخله الوضع الداخلي وفي القوات المسلحه وربما اطاح هذا الامر بوجود النظام نفسه 

- حسب ماقاله القاده المصريون كان من الضروري ان يقال للقياده السوريه " اثناء فترة التخطيط " بان الهجوم المصري سيستانف " بعد وقفة تعبويه "

ولو قيل للسوريين انذاك بان الهدف كان الحصول على رأس جسر على الضفه الشرقيه للقناه لما وافقت سوريا على الدخول في الحرب اصلا 

- لو ارسلت القياده المصريه هدف الحرب الصحيح " وهو الحصول على موطئ قدم في الضفه الشرقيه " الى الجنود والضباط لوصل الخبر الى اسرائيل حتما 

وهذا سيشكل هديه مجانيه لهم ولحفظ دماء كثير من جنودهم وضباطهم والتهم الحربيه التي بذلت  في الهجمات المعاكسه

كان يمكن للاسرائيليين فقط ان يشاغلوا القوات المصريه بقوه لاتتجاوز الفرقه الواحده وان يعتمدوا على سلاحهم الجوي " والذي كان يتم امداده على طول الخط بمقاتلات وطيارين جدد "

كلام ممتاز. المشكلة اخي قتيبة حين تعرف اسرائيل عن سوريا اكثر من ما تعرف مصر عن سوريا! طيب جلسوا سويا و خططوا للحرب، الم يناقش احد مسألة: ماذا لو فشل الهجوم المصري او السوري؟ موضوع فعلا غريب.
يضاف لذلك اكثر موضوع "ألكذب" على سوريا عن هدف العملية. طيب كذب السادات، فاليكمل الكذبة! او ان لا يكذب. لكنه كذب ثم اضطر ان يحرق الجيش بدل ان يحقق اهدافه. و المفروض ان يكون واضخا: حتى لو طورنا الهجوم فلن يفيد هذا الطرف السوري في شبيء. بصراحة انا اظن ان السادات لم يهجم لهذا السبب. بل هو طور الهجوم ﻷنه كان يظن ان اسرائيل قد هزمت و ان اندفاع نحو المعابر لن يتم وقفه. و هذا الكلام يماثل ما رد به على مقترحات الامريكان حين طلبوا وقف اطلاق النار بالضبط بعد العبور. قال لهم الشرط هو انسحاب اسرائيل من كل سيناء!!

موضوع دخول سوريا الحرب او عدمه هو امر يحتاج للتفكير. هل كان سيكفي ان يحشد المصريون قواتهم عدة مرات و ان يحققوا الخداع الاستراتيجي و ان يتمكنوا من اقتحام خط بارليف؟ اسرائيل لا تستطيع ابقاء كل قواتها على الخط الاول طوال العام. و قد خسرت اسرائيل قوات مهمة على الجبهة السورية (حوالي 800 مقاتل و 200 دبابة) و ابقت فرقتين في تلك الجهة. لكن بقي لهم 3 فرق مدرعة في الجنوب بدون اي مشاكل. الشيء الوحيد الذي اختلف هو ان طيران اسرائيل ركز كل قوته على الجبهة السورية اول الحرب بسبب قوة الدفاع الجوي المصري. الموضوع مجرد تخمين لكني اظن ان فرصة النصر في الحرب لمصر وحدها (بدون تطوير الهجوم) كانت فرصة معقولة. لكن قد تكون فرصة استمرار القتال اطول بسبب تركيز اسرائيل على جبهة واحدة. كان ممكن ان نطلب من سوريا مشاغلة الجبهة مثلا. و الحقيقة ان الموضوع الاحر هو ان الجيش المصري لم يستفد من سوريا من ناحية السلاح الجوي. كان وضع اسراب مصرية في سوريا يمكن المصريين من ضرب اسرائيل بالعمق. بدل ان مصر لديها مئات الطائرات جالسة خلف الدفاع الجوي المصري اما الطيران السوري الاصغر عددا هو من تحمل كل عبئ المواجهة مع الطيران الاسرائيلي.

عندي فكرة اخرى. ماذا لو هاجمت مصر لوحدها. و كانت الخطة بعد العبور ان يتم طلب وقف اطلاق النار. و تهدد سوريا انه لو رفضت اسرائيل فسوف تدخل الحرب. ساعتها كانت معظم القوات الاسرائيلية الهجومية قد ذهبت لسيناء خلال ايام القتال الاولى. و تكون اسرائيل امام خطر توسيع الحرب و هو احتمال مقلق.

تعقيبا للمناقشة اعلاه ...

الطيران السوري كان اكثر عددا من الطيران المصري !

حيث ساهمت أغلب القوات الجوية العراقية في دعم القوات الجوية السورية . وبعدد كبير من الأسراب ( سوخوي /4 و 5 وكذلك ميك 21 ) وليس كما هو الحال في مساعدة مصر بسربين فقط من قاذفات القنابل (هوكر هنتر).

يجب أن لا ننسى دور الجواسيس في داخل القيادتين المصرية والسورية !

حيث كانت إسرائيل دائما ما تسبق المناورات لكلا البلدين بخطوة !

وقد تم تدمير لواءا مصريا مدرعا بالكامل جويا عند التقدم بغرض تطوير الهجوم نتيجة وشاية جاسوية من احد القيادات المصرية !

إن من أهم أسباب فشل تطوير الهجوم المصري كان وبحسب ما وضحه الفريق الشاذلي بسبب تقدم القطعات المصرية الى خارج المظلة المصرية للدفاع الجوي ضد الطيران الإسرائلي !  

واوضح الشاذلي بأن سبب تدخل الرئيس السادات كان بطلب وإلحاح من الرئيس السوري الذي كان يتصل بالسادات مطالبا بتنفيذ الإتفاق الذي تم بموجبه شن الهجوم على إسرائيل وان السادات قد بين واكد للرئيس السوري بأن الغرض من الهجوم المصري والسوري إنما هو لإستعادة الأراضي لكلا البلدين اللاتي إحتلتهما إسرائيل عند حرب 1967!

بينما كان السادات كاذبا في الغاية من ذلك الإتفاق وليبين بعده بان الغرض هو تحريك وليس تحرير !

أي تحريك الموقف لكي يتم إجبار إسرائيل على الدخول في المفاوضات من إجل الإنسحاب الكامل من أرض سيناء ووفق كافة الشروط التي ستطلبها !

وقد اكد الشاذلي بأن الرئيس السوري قد طلب من الرئيس المصري قبل الهجوم بان يتم تعديل خطة الهجوم المصرية بالتقدم نحو تحرير كامل أرض سيناء . ويؤكد الشاذلي بأن الرئيس السادات وبحضوره هو شخصيا كان قد وعد الرئيس الأسد بذلك التعديل ولكنه لم يامر أو يفعل ذلك !!!

كما ان أجنحة القطعات المصرية من اليسار واليمين عند الهجوم على خط بالرليف كانتا مكشوفتين تماما لدى إسرائي ! وذلك ما دفع بالاخيرة من العبور ومن ثم الإلتفاف من خلف القطعات المصرية ومن ثم الهجوم على مدينة الإسماعيلية وكذلك على بعض المدن المصرية وبينما كانت القوات المصرية لا علم لها بذلك !!!

وبحيث أنه عندما احتفل الرئيس المصري واحمد إسماعيل وهما يجوبان شوارع القاهرة وسط إحتفالات الشعب المصري وأهزيجه وفرحه الشديد صرحت غولدا مائير رئيسة الحكومة الإسرائيلية بان قطعاتها قد دخلت مصر وهي الآن في الإسماعيلية !!!

وقد سمع الؤئيس المصري وأركان قيادته ذلك الخبر الصاعق من التلفزيون الإسرائيلي المباشر !!!

الاخطاء التي شابت الموقف من قبل القيادتين السورية والمصرية كثيرة ومتعددة !

كما يجب ان نشير بالفرق الهائل بين كفاءة الجيش المصري من دون الجيش السوري ومن نواحي التدريب والتسليح والقيادات وحجم التخطيط وإسلوب التنفيذ وكذلك الظبط العسكري الصارم والإندفاع في تنفيذ الواجبات .

نعم اخي قتيبه ذلك ما قصدته بالظبط وهو اللواء المصري المدرع والذي كان قد تقدم من منطقة رأس الجسر فجر يوم 14 أكتوبر. وكان تصور الفريق الشاذلي بأن سبب إبادة ذلك اللواء إنما هو بسبب إستعجال آمر اللواء وتحركه قبل الغروب!!!


ولكن الشاذلي لم يكن ليعلم بان سبب الإبادة إنما كان بفضل وشاية جاسوس مصري عسكري !

  وهذه شهادة تسفي زامير رئيس الموسادالإسرائيلي وهو يؤكد بان مخبره (الجاسوس المصري) وهو لايعرفه شخصيا وهو يثق به ولكنه يعرف في أية فرقة يخدم وهو يعرف تماما ما يتحدث عنه ذلك المخبر. وهو يقول بانهم (المصريين) يخططون لشن هجوم جديد!

ويضيق تسافي زامير قائلا بأنهم عرفوا بأنه منذ اللحظة التي سيقوم بها المصريون بتقدم قطعاتهم المدرعة بأنهم سوف يبيدونها كلها !!!

وتم تدمير 250 دبابة مصرية خلال أربع ساعات فقط من الهجوم الجوي المصري !

ويستطرد قائلا  لقد كنا أفضل منهم بهذا الخصوص!

وفي هذا الرابط والدقيقة 27.20 يظهر رئيس الموساد وهو يتحدث عن كل ذلك.




أما مسألة التغلغل الإسرائيلي فقصدي أنه لما عبرت القطعات الإسرائيلي وجدت انه لا يوجد أي حماية من القوات المصرية لاجنحتها الخلفية أي العمق !

وقد تم عبور 400 دبابة إسرائيلية ومع فرقتين ومن دون أي علم للقوات المصرية بذلك!!!

وفي نفس الرابط أعلاه وفي الدقيقة 32 يتضح ما اتخذته القيادة الإسرائيلية في يوم 14 أكتوبر بخصوص ذلك العبور .


والعجيب هنا وبل من الحير جدا أنه كيف تم للقوات الإسرائيلي عمل كل ذلك الخرق والعبور بينما القيادة المصرية لا علم لها بذلك ؟

أين المراصد الأرضية ؟

أين دوريات الطائرات؟

أين باقي القطعات الساندة بالعمق؟

أين تقارير الإستخبارات ؟

أين حرس الحدود المصري؟

أين خطة تامين الاجنحه؟

أين القطعات الخلفية المخصصة للهجوم المقابل ؟

emas alsamarai كتب:

نعم اخي قتيبه ذلك ما قصدته بالظبط وهو اللواء المصري المدرع والذي كان قد تقدم من منطقة رأس الجسر فجر يوم 14 أكتوبر. وكان تصور الفريق الشاذلي بأن سبب إبادة ذلك اللواء إنما هو بسبب إستعجال آمر اللواء وتحركه قبل الغروب!!!


ولكن الشاذلي لم يكن ليعلم بان سبب الإبادة إنما كان بفضل وشاية جاسوس مصري عسكري !

  وهذه شهادة تسفي زامير رئيس الموسادالإسرائيلي وهو يؤكد بان مخبره (الجاسوس المصري) وهو لايعرفه شخصيا وهو يثق به ولكنه يعرف في أية فرقة يخدم وهو يعرف تماما ما يتحدث عنه ذلك المخبر. وهو يقول بانهم (المصريين) يخططون لشن هجوم جديد!

ويضيق تسافي زامير قائلا بأنهم عرفوا بأنه منذ اللحظة التي سيقوم بها المصريون بتقدم قطعاتهم المدرعة بأنهم سوف يبيدونها كلها !!!

وتم تدمير 250 دبابة مصرية خلال أربع ساعات فقط من الهجوم الجوي المصري !

ويستطرد قائلا  لقد كنا أفضل منهم بهذا الخصوص!

وفي هذا الرابط والدقيقة 27.20 يظهر رئيس الموساد وهو يتحدث عن كل ذلك.





أما مسألة التغلغل الإسرائيلي فقصدي أنه لما عبرت القطعات الإسرائيلي وجدت انه لا يوجد أي حماية من القوات المصرية لاجنحتها الخلفية أي العمق !

وقد تم عبور 400 دبابة إسرائيلية ومع فرقتين ومن دون أي علم للقوات المصرية بذلك!!!

وفي نفس الرابط أعلاه وفي الدقيقة 32 يتضح ما اتخذته القيادة الإسرائيلية في يوم 14 أكتوبر بخصوص ذلك العبور .


والعجيب هنا وبل من الحير جدا أنه كيف تم للقوات الإسرائيلي عمل كل ذلك الخرق والعبور بينما القيادة المصرية لا علم لها بذلك ؟

أين المراصد الأرضية ؟

أين دوريات الطائرات؟

أين باقي القطعات الساندة بالعمق؟

أين تقارير الإستخبارات ؟

أين حرس الحدود المصري؟

أين خطة تامين الاجنحه؟

أين القطعات الخلفية المخصصة للهجوم المقابل ؟

اخي عماد. حين تتقدم القوات المدرعة في منطقة مكشوفة اليس من السهل رصدها مسبقا؟ المهمة التي اعطيت كانت كارثية. اولا بسبب المشاكل في القيادة المصرية حصل شد و جذب و اخيرا صدر الامر للقوات بالهجوم، من اصل 4 الوية اخبرت بالهجوم 3 منها قالوا انهم لا يستطيعوا التنفيذ خلال 24 ساعة! و بالتالي صدر القرار بتأجيل الهجوم لليوم التالي. المصيبة ان خبر تأجيل الهجوم لم يصل للواء الرابع فخرج لوحده و دمر بالكامل (هذا غير اللواء الذي غامر بالخروج قبل الليل و رصد)! المهم ثاني يوم تم الهجوم المصري بشكل سيء جدا كما اعترف به كتاب مصريون مثل جمال حماد. و هذه المرة لم يكن هناك مفاجأة للجيش الاسرائيلي، و كان هناك تكافؤ في القوى و استعداد اسرائيلي و تفوق جوي.

المسألة الثانية، انه عندما تم عبور الثغرة لم يكن الامر بدون اي رصد. بل كان هناك لوائين يغطيان المنطقة. واحد للجيش الثاني و اخر للجيش الثالث. و كان الاسرائيلييون يتقدمون بهدف توسيع الثغرة بين الطرفين و جرت معارك مهلكة انتهت بزحزحة القوات المصري و فتح الثغرة. هنا صارت معركة كلامية داخل القيادة المصري حول كيفية التصرف. و كان رأي الشاذلي ان يسحب قوات من الشرق للغرب بيسد الثغرة من هناك و كان رأي احمد اسماعيل ان يحرك قوات من الضفة الشرقية جنوبا لسد الاختراق. و بعد ساعات من العراك تدخل السادات لصالح حل احمد اسماعيل. و الحل فشل في اليوم التالي.

الأخوة الاعزاء قتيبه ومنجاوي ...

لقد كان الشاذلي يقصد اللواء المشاة المصري الاول الذي تحرك يوم 10 اكتوبر .

بينما كان رئيس الموساد المصري يقصد تقدم فرقتي 21 و 4 المدرعتان يوم 14 أكتوبر .

وانا لم أقصد سوى تدمير القطعات المدرعه المصرية وبواقع 250 دبابه من مجموع 400دبابة مصريه وبسبب وشاية الجاسوس المصري العسكري من إحدى الفرق وبحسب ما بينه رئيس الموسادحينها تسفي زامير !

وكان القصد مني بأن الشاذلي يرمي باللوم على الرئيس السادات والمشير احمد إسماعيل على انهم تدخلوا في خطة الهجوم اللتي أعدها ومسؤولا عنها .

وكان الشاذلي يظن بأن سبب فشل الهجوم للفرقتين المدرعتين المصريتين 21 و4 كان بسبب تقدم الفرقتين خارج مظلة الدفاع الجوي المصري وتحت الهجوم الجوي الإسرائيلي!

بينما يبني رئيس الموساد بأن سبب القضاء على 250 دبابة مصرية كان بسبب وشاية الجاسوس العسكري المصري !


نقطه مهمه من الأخ قتيبه حول إستخدام الإسرائيليين لدبابات سوفياتية في عملية إختراق الثغره !!!

فهذه النقطة لم يشر لها لا الفريق الشاذلي ولا أي من القادة المصريين إطلاقا !

ولو كان المصدر السوفياتي صحيحا فلربما كانت تلك الدبابات من ضمن الأسلحة المصرية التي غنمها الإسرائيليون في حرب عام 67 !

كما أود ان أبين بان فقط دبابات 62-T كانت مزودة باجهزة رؤيا ليليه ولم تكن مصر قد زودت إلا فقط ب دبابت 52-T وكانت القوات السورية تمتلم دبابات 62-T.


كما أننا لم نعلم ما هو صنف اللواء المشاة المصري الأول الذي تم تدميره نتيجة تقدمه قبل الغروب ؟

فهل كان هو لواءا راجلا ام ميكانيكي ؟

فإن كان ميكانيكي فسوف يكون هدفا سهلا للقصف الجوي الإسرائيلي !

وإن كان راجلا فسوف يكون هدفا صعبا جدا وبسبب إستطاعة أي قطعات راجله من التستر والإنتشار ويمكن حفر شقة نجاة تكفي للجندي وحده وبواسطة المعول الصغير الذي يتم تزويد كل جندي به من ضمن التجهيزات السفرية المحمولة على الظهر لكل جندي .

فكيف دمر اللواء إذا كان راجلا ؟

الاخ منجاوي ...

نعم أؤيدك في أن مسألةرصد القطعات المدرعة في منطقة مكشوفة سيكون سهلا !

ولكن ذلك يعتمد على المسافة التي ستقطعها القطعات من التحرك للهجوم الى خط الصولة على العدو . فلو كانت المسافة بحدود 20 الى 40 كم يمكن الهجوم للقطعات وتحقيق المفاجأة قبل ان يتمكن الطيران المعادي من التدخل . وبسبب إلتحام القطعات الصديقة والعدوة بمسافات متقاربة جدا !

وهنالك شهادة الى احد الضباط الإسرائيلين في سلاح الدروع وهو يتحدث عن إختلاط الدبابات المصرية والإسرائيلية وبشكل لم يستطيع أي من الطرفين ان يعلم أي منها عدو أم صديق! ويؤكد أيضا بانه قد جاء أليه احد الجنود المصريين سائلا إياه عن سكائر !!!

وبالتاكيد بأنه سيكون إنتخارا بالقطعات عند التنقل والمناورة الى خارج المظلة الجوية وتحت القصف الجوي الإسرائيلي !!!

وتنفق جميعا بحالة التخبط و المشادات الكلاميه في القيادة المصرية وهذا ما إنعكس على ساحة العمليات المصرية وادى ما حصل بعدها من الكوارث في إصدار الاوامر والقارات وبما إنعكس سلبا على إداء القطعات المصرية في ساحة العمليات !

واللواء جمال حماد خير من كتب عن تلك الأحداث والمواقف وبكل نزاهة وإنصاف!

ولكن عندما قامت طائرة التجسس الأمريكي بعملية المسح ومن ثم زودت الإسرائيليين بأحدث التصاوير الجوية على الأرض إكتشفوا بأن هنالك ثغرة تعبوية ما بين الجيشين الثاني والثالث المصريين !

وقام أريل شارون كىمرا للواء مدرع بخرق تلك الثغرة وبحدود 6 دبابات كبداية !

وتم إستلام برقية من القيادة المصرية تفيد بأن كتائب بطاريات الصواريخ المصرية خلف المتمركزة خلف الجيشين الثاني والثالث قد شاهدت بعض الدبابات الإسرائيبية قد قامت بالرمي على بعض البطاريات ومن ثم إختفت !!!

ولم يتم تقييم الموقف مصريا على ما يجب إتخاذه !

وفعلا كان السادات لا يمتلك أية مواصفات وكفاءة عسكرية بالمره 1

فهو كان سجينا ثم مطرودا ثم عاملا بسيطا في تحميل اكياس الطحين الى الشاحنات ومن ثم مهمشا في الجيش من بعد عودته ثانية ولميكن يحمل شهادات تدريبية عالية ولم يكلف بقيادة ما ولا بأي منصب مهم !!!

ولكن من إخطاء الرئيس عبد الناصر انه كان يوزع المناصب العليا من بعد ثورة يوليو على رفاقه المخلصين له والمقربين منه وكإنما المسألة هي عبارة عن تقطيع كعكة العيد بين الأحباب فقط!!!

وذلك ما إنعكس على إداء الكثير من رفاق غبد الناصر في ثورة يوليو !!!

فهل كان عبد الحكيم عامركقائدا عاما للقوات المسلحة ناجحا؟

وهل كان وزير الدفاع شمس بدران كوزير للدفاع ناجحا؟

وهل كان مدير المخابرات المصرية صلاح نصر ناجحا؟

وهل كان الجعفري معاون مدير المخابرات ناجحا؟

وكذلك الحال مع اغلب الضباط من رفاق عبد الناصر الذين تسلموا بفضله مناصبا مهمة في الدولة المصرية !

وذلك ما ادى إلا ان يحاكمهم عبد الناصر من بعد كشف الحقائق له وكيف انه وضع ثقته بمن لا يستحقها وكثف عرف ان رفاقه قد إنصرفوا الى ملذاتهم الشخصية من أموال وعلاقات مشبوهة بالنساء المعروفات ومن تصفية وقتل لكل من خاصمهم ومن تسبب بخسارة حرب عام 67!!!

وإن الدقائق الاولى من فيلم (عمارة يعقوبيان) خير دليل على تحليل ما فعلته ثورة يوليو وبمن جائت به تلك الثورة وبما أصاب مصر من خراب بفضل من صور نفسه لشعب مصر على انهم أبطالا منقذون ومن ان الثورة قد قامت من أجل النهوض بالواقع المعيشي والاخلاقي ومن محاربة للظلم ولتحقيق المساواة بين أطياف الشعب المصري !!!

ولكن ما حدث بمصر حينها يثبت بأن قيام الربيع العربي رغم حاجة الشعوب العربية اليه إلا انه كان كارثيا أيضا منذ ذلك الوقت!!!

صحيح ان السادات كان سياسيا من الطراز الاول وانه كان محبا لمصر فوق كل إعتبار ومن أنه كان نزيها وعادلا وفعل الكثير للشعب ومن انه نجح بقيادة مصر ومن الإرتقاء بها وبافضل كثيرا من سلفه عبد الناصر ولكن ذلك كله بجانب والقيادة العسكرية بجانب آخر !!!

كما يشار الى الرئيس السادات بانه قدغير كافة الوزراء والقادة الفاشلين وإستبدلهم بعناصر كفؤة أثبتت بإنها على قدر كاف بتحمل المسؤليات وبعيدة على الاهواء والملذات الشخصية !

mi-17 كتب:

وربما استولى عليها الاسرائيليون من السوريين في نفس الحرب " اكتوبر 1973 "

فقد قال الروس للقيادي الشيوعي العراقي عامر عبد الله مايلي :

http://www.arabic-army.com/t4440-topic

وبالتالي لايستبعد ان تكون الدبابات السوفييتيه التي عبرت الثغره هي " سوريه الاصل " 

----------------------------------------------------------------

300 دبابة سورية غنمها الإسرائيليون من الجيش السوري !!!

وهذا فقط من القوات السورية المدرعة ناهيك عب باقي الفرق الأخرى!!!

والأخ منجاوي يقول بأنه لا صحة لهرب الضباط السوريون من أرض المعركه!!!


ولكن فيما لو صح ما ذهب إليه السوفيات فكيف تم نقل الدبابات السورية إسرائيليا وتقريبا بنفس اليوم من الجبهة الشرقية لإسرائيل (الجولان السوري) والى الجبهة الغربية لإسرائيل (سيناء المصرية) ؟؟؟

وكذلك تهيئة طواقمها ومستلزماتها ومن التخطيط والتنفيذ ؟؟؟

اصدقائي الاعزاء.
بخصوص لوء المشاة الذي سالت عنه اخ عماد فهو مشاة ميكانيكي. و تم ضربه ايضا. المسافة كانت بين القوات المصري و الاسرائيلية قبل الهجوم كانت 15-20 كم. و بالتالي اي تحرك من الممكن رصده بابراج المراقبة او من ملاحظة الغبار. و على فكرة جاسوس واحد لا يكفي لتوجيه الجيش او الاستعداد له. بعد عبور المصريين اي محلل عسكري يعرف انه هناك خياران: اما تطوير الهجوم او الدفاع. و كون الجيش المصري لم يبدأ عمل تجهيزات دفاعية هندسية فان اي حركة ستفسر فورا على انها نوايا هجومية.

المسألة الثانية: الدبابات السوفياتية التي هجمت بها اسرائيل كانت فعلا من غنائم 1967 من الجهة المصرية. فقد كانت انسحاب اشبه بالهرب. اما في حرب 1973 فهناك شواهد على انسحاب منظم (بدليل عدم وقوع تطويق او اسر اعداد كبيرة من الجنود السوريين) و لكن ذكرت مصادر مثل اوبلانس ان الخبراء الروس قالوا للاسد اطلب من قواتك ان تنسحب باقصى سرعة (ولو تركوا دروعهم ) و نحن سنرسل لك تعويضا. و فعلا احتاج الجيش السوري عدة ايام قبل تعويض ما تركه من سلاح ثقيل.

مسألة الرصد الامريكي و دوره في الحرب. امريكا عندها ايضا اقمار تجسس وقتها و صدقني بضعة صور من طائرات استطلاع لن تقنع الاسرائيليين بتحريك جيش. خطة الهجوم الاسرائيلي المرتد موجودة منذ اعوام. و قد تدربت عليها القوات مرارا و تكرارا. حتى انه توجد صخور بعلامات اشارية حيث كان يجب ان تتجمع القوات.

الدبابات المصرية لم تكن تحمل ادوات رؤية ليلية في معظمها. عكس السوريين الذين كانوا مجهزين للهجوم الليلي، فاستخدم الاسرائيليون اضواء الزينون القوية لاعماء القوات المهاجمة. تكتيك قديم لكن مشي الحال و لا حول ولا قوة الا بالله.

منجاوي كتب:

اصدقائي الاعزاء.
بخصوص لوء المشاة الذي سالت عنه اخ عماد فهو مشاة ميكانيكي. و تم ضربه ايضا. المسافة كانت بين القوات المصري و الاسرائيلية قبل الهجوم كانت 15-20 كم. و بالتالي اي تحرك من الممكن رصده بابراج المراقبة او من ملاحظة الغبار. و على فكرة جاسوس واحد لا يكفي لتوجيه الجيش او الاستعداد له. بعد عبور المصريين اي محلل عسكري يعرف انه هناك خياران: اما تطوير الهجوم او الدفاع. و كون الجيش المصري لم يبدأ عمل تجهيزات دفاعية هندسية فان اي حركة ستفسر فورا على انها نوايا هجومية.

المسألة الثانية: الدبابات السوفياتية التي هجمت بها اسرائيل كانت فعلا من غنائم 1967 من الجهة المصرية. فقد كانت انسحاب اشبه بالهرب. اما في حرب 1973 فهناك شواهد على انسحاب منظم (بدليل عدم وقوع تطويق او اسر اعداد كبيرة من الجنود السوريين) و لكن ذكرت مصادر مثل اوبلانس ان الخبراء الروس قالوا للاسد اطلب من قواتك ان تنسحب باقصى سرعة (ولو تركوا دروعهم ) و نحن سنرسل لك تعويضا. و فعلا احتاج الجيش السوري عدة ايام قبل تعويض ما تركه من سلاح ثقيل.

مسألة الرصد الامريكي و دوره في الحرب. امريكا عندها ايضا اقمار تجسس وقتها و صدقني بضعة صور من طائرات استطلاع لن تقنع الاسرائيليين بتحريك جيش. خطة الهجوم الاسرائيلي المرتد موجودة منذ اعوام. و قد تدربت عليها القوات مرارا و تكرارا. حتى انه توجد صخور بعلامات اشارية حيث كان يجب ان تتجمع القوات.

الدبابات المصرية لم تكن تحمل ادوات رؤية ليلية في معظمها. عكس السوريين الذين كانوا مجهزين للهجوم الليلي، فاستخدم الاسرائيليون اضواء الزينون القوية لاعماء القوات المهاجمة. تكتيك قديم لكن مشي الحال و لا حول ولا قوة الا بالله.

--------------------------------------------------------------------

الأخ منجاوي .

الفريق الشاذلي أكد بأن قصف ذلك اللواء الميكانيكي كان جويا وليس مدفعيا !

وإذا كانت المسافة قبل الهجوم حسبما تؤكده أنت كانت 15-20كم فأن الرصد لذلك اللواء سواء كان بأبراج المراقبه أو بمشاهدة الغبار فأن التقرير المرفوع حينها الى غرفة العمليات الإسرائيلية ومن ثم تحليل وتقدير الموقف وبعده إتخاذ القرار ومن ثم إخبار القوة الجوية الإسرائيلية على مشاغلة ذلك اللواء الميكانيكي المصري سيكون متأخرا جدا كما تعلم وسيكون حينها قد قطع اللواء المصري مسافة الهجوم تلك وسيكون ملتحما مع القطعات الإسرائيلية !

أما موضوع الدبابات السوفياتية فهو موضوع محير جدا كون انه الى حد الآن لم تتطرق إسرائيل ولا مصر عن ذلك الحدث !

ولكن الاخ قتيبه هو من كتب بأن تلك الدبابات قد غنمتها إسرائيل من حرب 73 الجبهة السوريه وكما أعلاه!

وكذلك حول موضوع طائرة التجسس التي أكتشفت الثغرة بين الجيشين الثاني والثالث فإن ذلك ما أكده الأمريكيون والإسرائيليون سويتا !

ومعلوم لنا جميعا بان إسرائيل ومن بعد حرب 67 كانت تدرب قطعاتها حول عملية التسلل عبر الثغرة وحسبما كانوا يتوقعون حدوث ذلك !


وكما علقت انا أعلاه بان المصريون كانت لديهم دبابات 52- T وهي ليست مزودة بأية أجهزة للرؤيا الليلة وعلى عكس السوريون الذين كانت لديهم الدبابات الاحدث 62-T المزودة باجهزة الرؤيا الليلية .

ومع هذا وحسب شهادة الحزرجي فانه رأى تلك الدبابات السورية 62-T مخبأة بين الاشجار حول مدينة دمشق إثناء تقدمه نحو جبهة الجولان .

أجمع كل القادة العراقيين من المشاركين بحرب 73 على الجبهة السورية بانه إثناء تقدمهم الى الجولان كان الجيش السوري في حالة إنكسار تام وهم في حالة إنسحاب والجيش العراقي في حالة تقدم !

ولك ان تقرأ شهادة الخزرجي اعلاه كيف ان العقيد السوري كان يحاول ان يكلف ضباط المدفعية تحت امرته بالذهاب مع الخزرجي لغرض تقديم الرصد .وكيف كان الضباط السوريون يتهربون ولا ينفذون اوامر آمرهم بإداء الواجبات !

emas alsamarai كتب:

--------------------------------------------------------------------

الأخ منجاوي .

الفريق الشاذلي أكد بأن قصف ذلك اللواء الميكانيكي كان جويا وليس مدفعيا !

وإذا كانت المسافة قبل الهجوم حسبما تؤكده أنت كانت 15-20كم فأن الرصد لذلك اللواء سواء كان بأبراج المراقبه أو بمشاهدة الغبار فأن التقرير المرفوع حينها الى غرفة العمليات الإسرائيلية ومن ثم تحليل وتقدير الموقف وبعده إتخاذ القرار ومن ثم إخبار القوة الجوية الإسرائيلية على مشاغلة ذلك اللواء الميكانيكي المصري سيكون متأخرا جدا كما تعلم وسيكون حينها قد قطع اللواء المصري مسافة الهجوم تلك وسيكون ملتحما مع القطعات الإسرائيلية !

أما موضوع الدبابات السوفياتية فهو موضوع محير جدا كون انه الى حد الآن لم تتطرق إسرائيل ولا مصر عن ذلك الحدث !

ولكن الاخ قتيبه هو من كتب بأن تلك الدبابات قد غنمتها إسرائيل من حرب 73 الجبهة السوريه وكما أعلاه!

وكذلك حول موضوع طائرة التجسس التي أكتشفت الثغرة بين الجيشين الثاني والثالث فإن ذلك ما أكده الأمريكيون والإسرائيليون سويتا !

ومعلوم لنا جميعا بان إسرائيل ومن بعد حرب 67 كانت تدرب قطعاتها حول عملية التسلل عبر الثغرة وحسبما كانوا يتوقعون حدوث ذلك !


وكما علقت انا أعلاه بان المصريون كانت لديهم دبابات 52- T  وهي ليست مزودة بأية أجهزة للرؤيا الليلة وعلى عكس السوريون الذين كانت لديهم الدبابات الاحدث 62-T المزودة باجهزة الرؤيا الليلية .

ومع هذا وحسب شهادة الحزرجي فانه رأى تلك الدبابات السورية 62-T مخبأة بين الاشجار حول مدينة دمشق إثناء تقدمه نحو جبهة الجولان .

أجمع كل القادة العراقيين من المشاركين بحرب 73 على الجبهة السورية بانه إثناء تقدمهم الى الجولان كان الجيش السوري في حالة إنكسار تام وهم في حالة إنسحاب والجيش العراقي في حالة تقدم !

ولك ان تقرأ شهادة الخزرجي اعلاه كيف ان العقيد السوري كان يحاول ان يكلف ضباط المدفعية تحت امرته بالذهاب مع الخزرجي لغرض تقديم الرصد .وكيف كان الضباط السوريون يتهربون ولا ينفذون اوامر آمرهم بإداء الواجبات !

اللواء الذي تحرك قبل تطوير الهجوم و قبل الظلام فعلا ضرب بقوة من الطيران. لكن تطوير الهجوم اتى بعدها و خسرت مصر 250 دبابة. انا من الصعب ان اصدق ان طيران اسرائيل قادر على تدمير 250 دبابة في يوم. يعني لو معدل الاصابة 50% لكل طائرة في الطلغة يكون يلزم اسرائيل 500 طلعة في اليوم فقط على الجبهة المصرية فقط للقصف القريب. و هو رقم صعب جدا جدا. المسألة الاخرى، الجيش الاسرائيلي كان اصلا على الممرات ﻷنه خط الدفاع الثانية. و بالتالي لو تحركت الدبابة المصري 5 كم سيكونوا جاهزين لها بوقت كاف و خصوصا ان الاسرائيليين ضربوا لواءا قبلها بيوم (من نسوا ابلاغه بتأجيل الهجوم). و بالتالي كانت هذه افضل طريقة لكشف النوايا.

دبابات ال تي 62 كانت موجودة في سوريا ضمن ملاك الحرس الجمهوري السوري. و عاند الاسد كثيرا قبل ان يزج به في المعركة و اعتبره خط الدفاع الاخير و سمح لجزء منه فقط بالمشاركة بالهجوم. و كان للمصرين ايضا لواء او اثنين من هذا النوع ايضا. و مسألة ان اسرائيل تمكنت خلال 4 ايام من شحن 300 دبابة من سوريا الى الحبهة المصري و تطقيمها امر غير منطقي. الارجح هو استعمال الدبابات التي غنمت قبلها ب 6 سنوات في الحرب السابقة. كل المحبة.

أخ منجاوي .

أتفق تماما مع تفضلت به . ولكن في مسألة تدمير الإسرائيليين 250 من أصل 400 دبابة فبحسب شهادة تسفي زامير بأنهم كانوا وبحسب وشاية الجاسوس على علم تام بذلك الهجوم المصري !

وربما تم سحب الفرقتين المدرعتين المصريتين الى منطقة قتل وكما هو معلوم في ساحة المعركة عندما تتوفر الى أحد الطرفين معلومات كاملة عما سيقوم به الطرف الآخر من هجوم!!!

وبما أن الجاسوس هو من احدى الفرق المصرية ومطلع على غرفة العمليات فقد زود الإسرائيليين بما يلي :

1- توقيت الهجوم .

2- حجم القطعات وتسليحها .

3- محور الهجوم.

ومن الواضح ان إسرائيل لم تقف مكتوفتي الأيدي إزاء تلك المعومات الثمينة جدا ! وإنما أعدت لذلك الهجوم ما يتطلبه من قصف جوي ومدفعي ومباشر. ولا يجب أن ننسى الدور المشهود والفعال جدا لصواريخ تاو الامريكية المقاومة للدبابات ذات التأثير الدقيق والفعال جدا !!!

وباللنسبة الى موضوع الدبابات فانني لا انوقع حدوث ذلك إطلاقا ! وربما كان السوفيت غير دقيقين في ذلك .

فلو حدث ذلك لكان المصريين أول المعلنين عن تلك المخادعة الإسرائيلية ولدافعوا عن موقفهم من الثغرة بسبب تلك الدبابات السورية وكيف قامت إسرائيل من إستغلالها في ذلك العمل!

وكذلك إسرائيل كان لها أن تفخر بذلك العمل العظيم من جرأة ومخادعة ومباغتة أتت بأكلها بأفضل ما يكون!

وكيف كان الحال بالقطعات المصرية ما بين الجيشين الثاني والثالث وهي ترى إنسحاب 300 دبابة الى الخلف !

وكيف لم يعبر ذلك الموقف الغريب والمثير للشك والريبة وهم في حالة هجوم الى القيادة المصرية ؟؟؟


فلو كان ذلك الحدث صحيحا لكان الحديث والنقاش والدراسة والتحليل والتبرير مستمرا الى يومنا هذا !

emas alsamarai كتب:

أخ منجاوي .

أتفق تماما مع تفضلت به . ولكن في مسألة تدمير الإسرائيليين 250 من أصل 400 دبابة فبحسب شهادة تسفي زامير بأنهم كانوا وبحسب وشاية الجاسوس على علم تام بذلك الهجوم المصري !

وربما تم سحب الفرقتين المدرعتين المصريتين الى منطقة قتل وكما هو معلوم في ساحة المعركة عندما تتوفر الى أحد الطرفين معلومات كاملة عما سيقوم به الطرف الآخر من هجوم!!!

وبما أن الجاسوس هو من احدى الفرق المصرية ومطلع على غرفة العمليات فقد زود الإسرائيليين بما يلي :

1- توقيت الهجوم .

2- حجم القطعات وتسليحها .

3- محور الهجوم.

ومن الواضح ان إسرائيل لم تقف مكتوفتي الأيدي إزاء تلك المعومات الثمينة جدا !  وإنما أعدت لذلك الهجوم ما يتطلبه من قصف جوي ومدفعي ومباشر. ولا يجب أن ننسى الدور المشهود والفعال جدا لصواريخ تاو الامريكية المقاومة للدبابات ذات التأثير الدقيق والفعال جدا !!!

وباللنسبة الى موضوع الدبابات فانني لا انوقع حدوث ذلك إطلاقا ! وربما كان السوفيت غير دقيقين في ذلك .

فلو حدث ذلك لكان المصريين أول المعلنين عن تلك المخادعة الإسرائيلية ولدافعوا عن موقفهم من الثغرة بسبب تلك الدبابات السورية وكيف قامت إسرائيل من إستغلالها في ذلك العمل!

وكذلك إسرائيل كان لها أن تفخر بذلك العمل العظيم من جرأة ومخادعة ومباغتة أتت بأكلها بأفضل ما يكون!

وكيف كان الحال بالقطعات المصرية ما بين الجيشين الثاني والثالث وهي ترى إنسحاب 300 دبابة الى الخلف !

وكيف لم يعبر ذلك الموقف الغريب والمثير للشك والريبة وهم في حالة هجوم الى القيادة المصرية ؟؟؟


فلو كان ذلك الحدث صحيحا لكان الحديث والنقاش والدراسة والتحليل والتبرير مستمرا الى يومنا هذا !

مسألة اخرى اخي عماد. كان المصريين فعلا غاية السوء في تنفيذ الامر العسكري (باعتراف جمال حماد). بسبب عدم تدريبهم على فن التحرك السريع. تصور ان يصدر امر تطيور الهجوم (سيئا كان ام جيدا) و يتم تأجيله 24 بسبب عدم القدرة على التنفيذ و لا يصل الخبر للواء! و حتى الالوية الاخرى لم تستطع احضار وسائل دفاع جوي متحرك في الوقت المناسب للهجوم و كلها ما عدا لواء واحد لم تقم بارسال استطلاع قبل التقدم! الجيش المصري جيش قوي جدا لكن يحتاج خطة مفصلة تماما ليتحرك، غير ذلك يفقد فعالية كبيرة. لو تقدم لواء بدون رصد و استكشاف ما امامه من المنطقي ان تحصل له مصيبة.

هذا صحيح. و مع الاسف هذا الحال في الجيوش العربية "المتميزة". الجيش المصري (و العراقي) حين قاموا باهم انجازاتهم العسكرية "مثل العبور و تحرير الفاو" كان الامر يتطلب خطة بتفاصيل التفاصيل ﻷول 24-48 ساعة. الجيوش القوية تعتمد مبدأ تسليم مهام و واجبات و ليس خطط مفصلة.

mi-17 كتب:

مارأيك بالوثيقه التاليه : 

وثيقة  تكشف النقاب عن وجود جاسوس داخل الحكومة المصرية يزود المخابرات الأمريكية بمعلومات عن تطور الأوضاع على الجبهة المصرية. نقل هذا الجاسوس خبرا بأن نوايا الرئيس السادات كانت اكتساب أراضٍ بعمق 20 ميلا في سيناء ثم الاحتفاظ بها حتى يصدر قرار من مجلس الأمن بوقف إطلاق النار . وأن هذه النوايا قد تغيرت الآن وأصبح الرئيس السادات يرى قواته في وضع يسمح باستعادة كامل سيناء عسكريا.
هذا الخبر تسرب بطريقة ما لوكالة أسوشيتد برس للأنباء وأذاعته في نفس الوقت الذي وصل فيه للمخابرات الأمريكية. أثار إذاعة هذه الأخبار انزعاجا شديدا في القيادة المصرية.
تبين بعد ذلك أن الخبر غير صحيح على أي حال، وأن الرئيس السادات ظلت أهدافه الاستراتيجية كما هي.
رأى بعد ذلك بعض المحللين أن الرئيس السادات تعمد الإيحاء بأن أهدافه قد تغيرت ليرى إن كان في الدائرة المحيطة به من يسرب هذه الأخبار ، فقدم له هذا الطُعم.


 

------------------------------------------------------------------

أخي قتيبه إن ما أشار له تسفي زامير رئيس جهاز الموساد حينها يؤكد بأن ذلك الجاسوس المصري كان بأحد الفرق المصرية !

أي انه ليس الجاسوس أشرف مروان !

فمن المعروف ان أشرف مروان كان في المكتب الخاص لرئيس الجمهورية السادات . أي أنه قادر على التجسس على إجتماعات وتقارير الرئاسة المصرية ولكن هو لا منصب له او تواجد في غرفة عمليات قيادة الجيش المصري !

فكيف لأشرف مروان أن يعلم بان الفرقتين المدرعتين 21 و 4 المصريتين ستقومان بتوقيت كذا وبمحور كذا بالهجوم على القطعات الإسرائيلية ؟

وأيضا كان تسفي زامير قد تحدث علانية عن دور أشرف مروان عند لقائه السريع معه في لندن وكيف أنه قد أعطاه توقيت الهجوم المصري على سيناء !

إذا فقد كان تسفي زامير يتحدث عن جاسوس عسكري يعمل ربما كضابط ركن او شيء من هذا القبيل !

ولو كانت المخابرات المصرية قد تمكنت من ذلك الجاسوس بكلن قد تم تأليف وإخراج فيلما أو مسلاسلا عن ذلك وكما هي العادة في فن التمثيل المصري!



واما بالنسبة للاخ منجاوي فأنني اتفق معه تماما في ما ذهب أليه وبحسب ما تم التخطيط لتك الحرب من قبل الرئيس السدادت وبما أعده الفريق الشاذلي على ضؤ ما تم التخطيط عليه من ان الغرض من العبور المصري كان لتحريك الموقف وجر إسرائيل على إجراء مفاوضات حول الإنسحاب من سيناء !

أي أن خطة العبور هي تحريك وليس تحرير!!!

ولم يتم إطلاقا من قبل القيادة المصرية أي تخطيط لعملية تطوير الهجوم من بعد العبور!!!

وما حدث بعدها كما حلله الأخ منجاوي!

شهادة العماد عبد الرزاق الدردري (رئيس شعبة العمليات السورية إثناء الحرب).


بدأ الإنكسار في الجيش السورفي يوم 11 أكتوبر وعندما قام الإسرائيليون بشن هجومهم على الفرقة المدرعة السورية الأولى والتي كانت تمتلك 250 دبابة وإصابها الإنكسار ومن ثم إنسحبت الى الخلف وهكذا فعلت باقي ألوية المشاة الأخرى !

وكان الرئيس الأسد قد إتصل بالرئيس السادات مرات كثيرة طالبا منه مواصلة التقدم وكما تم الإتفاق عليه مسبقا قبل تنفيذ خطة الهجوم!

زكان الرئيس السوري يخبر الرئيس المصري بأن:


القوات الإسرائيلية المسلحة كلها أمامنا !

ونحن نتحمل كامل القصف الجوي الإسرائلي من كافة القوة الجوية الإسرائيلي !

وليس هنالك ما يحول دون تقدمكم الى ما أتفقنا عليه !

ولأجل هذا قام الرئيس المصري بعملية تطوير الهجوم الغير محسب لها في الخطة المصرية أساسا وإنما بقصد الإيفاء بوعده للرئيس السوري والذي ظل يتصل ويطلب ويؤكد ويذكر !

وحدث بعدها ما حدث من فشل الهجوم الهجوم ومن تسلل إسرائيلي للثغرة التي كانت بعرض ميل واحد تقريبا !